Arutelu:püksid

Võtsin ära sõna trousers, sest see ei käi pükste kohta üldse. Andres 10. september 2010, kell 15:35 (EEST)

Huvitav küll, mille kohta see siis Sinu arust käib? --Metsavend 10. september 2010, kell 15:51 (EEST)

See käib pealisrõiva, aga mitte aluspükste kohta. Andres 10. september 2010, kell 16:18 (EEST)

1. Sul on imelik keelekasutus. Üldse = absoluutselt (mitte), vähimalgi määral. 'Üldse' ei tähenda 'üldiselt'. 2. Püksid tähendavad eelkõige pealisrõivast. Praegu toodud esimene tähendus ei ole eraldi tähendus, vaid 2. ja 3. tähendus koos. --Metsavend 10. september 2010, kell 17:31 (EEST)

Kasutasin sõna "üldse" 4. tähenduses siit. Ei pannud tähele, et tekkis kahemõtteline lause.

Võib-olla küll, et see on põhitähendus. Varasem tähendus on ta nähtavasti küll, aga minu meelest eestlase jaoks on 2. ja 3. tähendus pigem pükste liigitus, mitte eri tähendused, umbes nagu käsisaag ja mootorsaag, mille puhul saaks ju ka öelda, et esimene on põhitähendus. Ma panen siis 1. tähenduse viimaseks, mul pole selle vastu midagi. Andres 10. september 2010, kell 17:46 (EEST)

Tähenduste esitamine on ikkagi meelevaldne ja tõlgetest lähtuv. Miks on oluline see, kas pükste peale pannakse veel teised püksid, aga mitte nt pükste materjal, pikkus, kuju jne? --Metsavend 11. september 2010, kell 12:18 (EEST)

Algul ma esitasin sellise tähenduse, mis ei lähtu tõlgetest. Pealispükste ja aluspükste eristus on ka EKSS-is, kus tõenäoliselt ei lähtuta tõlgetest. Sa ise ütlesid, et põhitähendus on 'pealispüksid', siis ju selline tähendus ei ole Sinu meelest meelevaldne. Võib-olla 'aluspükse' pole mõtet siin eraldi tähendusena eristada.

Kas on üldse võimalik tähendusi esitada ilma meelevaldsuseta? Tõlked ütlevad ette, milliseid tähendusnüansse võiks eristada, aga jääb ikkagi meelevaldne otsus, mida arvestada, mida mitte. Näiteks sugu ei ole vist mõtet tõlgete pärast eristada.

Pükste materjal ja nii edasi ei ole oluline sellepärast, et see on pükste liigitus ja liikide eristamiseks kasutatakse spetsiaalseid termineid. Eraldi tähendusena võib välja tuua need liigid, mida võidakse pidada "päris püksteks". Andres 11. september 2010, kell 12:53 (EEST)

Meelevaldsusest päriselt ei pääse, kuid miks Sa arvad, et Sinul on õigus (järeldan seda sellest, et kustutasid ilma selgituseta minu meelest õige tõlke)? Aluspüksid ei ole minu meelest "päris püksid", nagu ka sukkpüksid ja kõiksugu muud püksid. Aga kui EKSS-s on, las olla pealegi. ENE-s pükste definitsioon puudub, kuid illustratsioonil on ka sukkpüksid, kui üks pükste liik. EE-s on püksid määratletud umbes nagu siingi. Sõna "püksid" keskne tähendus on kindlasti aja jooksul muutunud. Praegu 4. tähendus ei ole eraldi tähendus, vaid ta on 1. ja 2. tähendus koos, EKSS-s ju puudub selline "tähendus". Võib-olla olen valesti aru saanud ja Vikisõnaraamatus on hoopis teised põhimõtted kui sõnaraamatutes tavaliselt. Ma arvasin, et araabia numbritega tähistatakse märksõna tähendusi, aga ilmselt tähistatakse hoopis tõlkevariante. --Metsavend 11. september 2010, kell 16:16 (EEST)

See, mille ma kustutasin, käib praeguse neljanda tähenduse kohta. Kui sõna kasutatakse nii, et ta peab käima nii pealispükste kui ka aluspükste kohta, (tõin ülalpool näite) siis see tõlge, mille ma kustutasin, on vale. Või Sa pole nõus? Kui ma hakkasin selle artikliga tegelema, siis sõnaseletust ei olnud. Ma ei olnud sel hetkel teadlik praegusest esimesest tähendusest, seetõttu ma ei leidnud muud võimalust kui üks tõlkevaste kustutada. Kui ma juba sõnaseletuse kirja olin pannud, siis oli see tõlkevaste vale, sellepärast ma kustutasin teisel korral. Kolmandal korral ma enam ei kustutanud, vaid lisasin sellise tähenduse, et see vaste oleks õige. Esialgu mul polnud kavatsust tähendusi ammendavalt kirja panna. Ma lihtsalt vaatan viimaseid muudatusi läbi ja püüan neid konbtrollida.

Miks ma arvan, et minul on õigus? Seda tuleb igal konkreetsel juhtumil põhjendada. Ma olen selgitanud, kui minult on küsitud või kui olen näinud ette vastuväiteid. Samuti ei ole ma sugugi alati kindel, et mul on õigus; lihtsalt teen nii hästi, kui oskan. Kõik on teretulnud artikliga töötama.

Mul on ikkagi kahtlus, kas ENE-st on õige välja lugeda, et sukkpüksid on püksid. Peale selle, kui sukkpüksid on tõesti pükste liik, siis see ei tähenda, et sõnal "püksid" oleks tähendus 'sukkpüksid'. Muidu peaksime ütlema, et ka näiteks 'velvetpüksid' on eraldi tähendus. Ja kui sukkpüksid pole päris püksid ja nad on lihtsalt illustratsioonile lisatud kui pükste sugulased, siis pole ka alust öelda, et sõna "püksid" on sõna "sukkpüksid" sünonüüm või ümberpöördult. Seetõttu ma leian, et tähenduse 'sukkpüksid' lisamine siia on eksitav. Teen ettepaneku see välja võtta. Üks asi veel: arvan, et "sukkpükste" tähendus on kitsam kui praegune definitsioon ette näeb.

Kui põhitähenduseks pidada praegust esimest tähendust, siis tõesti aluspüksid pole "päris" püksid. Arvan, et asi on eeskätt selles, et pükside oluliseks tunnuseks peetakse jalgade kas või osalist katmist, aluspükste puhul aga ei pruugi see nii olla, kuigi alguses ikkagi oli. Mul on definitsioon kohmakas, aga kirjutasin nii, nagu ma oskasin. Näen nüüd, et jalgadevahe ümbritsemise asemel võiks rääkida avaustest (vms) jalgade jaoks. Need avaused on olemas ka aluspükstel, isegi kui jalgu ei kaeta. Sukkpükstel on need "avaused" "umbes".

Lähtusin oma veendumusest, et tänapäeva keeles märgib "püksid" ühtset mõistet, mille alla käivad nii pealis- kui ka aluspüksid, ning pealis- ja aluspüksid on lihtsalt pükste liigid. Sellepärast mulle tundus, et pealis- ja aluspüksid on lahku aetud (vähemalt osalt) defineerimise raskuse tõttu. Saan nüüd aru, et on tahetud näidata, et 'pealispüksid' on prototüüpsem tähendus. Kui see nüüd nii on, siis on minu meelest võimalik tähendusi kirjeldada ka prototüüpse (kitsa) ja üldise (laia) tähenduse eristuse kaudu, ja see on minu arust eelistatav, sest vaevalt on "püksid" "aluspükste" sünonüüm, pigem ikka hüperonüüm. Niisuguse ülesehituse puhul, nagu meil on, oleks minu meelest parem loobuda tähendusest 'aluspüksid' ning selle asemel rääkida sõna tähenduse laienemisest päritolu ja ajaloo alajaotuses.

Ega kõik sõnaraamatudki pole ühesuguste põhimõtetega (ma ei tea, mida Sa täpsemalt silmas pead), aga ma ei leia, et põhimõtted peaksid oluliselt teistsugused. Küll aga tuleb tahes-tahtmata midagi teistmoodi teha 1) sellepärast, et Vikisõnastik on universaalsõnaraamat (näiteks ühtaegu seletav ja tõlkesõnaraamat), ja 2) lähtuvalt Vikisõnastiku ülesehitusest.

Ma ei saa aru, miks Sa leiad, et araabia numbritega tähistatakse tõlkevariante. Mina lähtun oma arust küll tähendustest. Muidugi tuleb tõlkeid ka arvestada, aga ma ei näe, kuidas see tähendused valeks teeb, vähemalt selles artiklis. Palun selgita. Andres 11. september 2010, kell 17:43 (EEST)

Ei ole püksid? Palun vaata: [1], see on trousers artikkel soome vikisõnastikus. Kas see on vale siis? (housut = püksid) Depressing November 10. september 2010, kell 15:53 (EEST)

Seal on õige, kui housut tähendab jalat ja alavartalon peittävä, kaksilahkeinen vaatekappale. Artiklis en:trousers peaks olema ka definitsioon, eriti kui housut ei ole ühemõtteline.

Nii palju kui mina aru saan, võib housut soome keeles öelda nii pealispükste kui ka aluspükste kohta, nagu ka eesti keeles püksid. Aga sõna trousers aluspükste kohta ei kasutata, nii palju kui mina aru saan. Andres 10. september 2010, kell 16:18 (EEST)

Püksid on trousers briti inglise keeles ja pants ameerika inglise keeles. Depressing November 10. september 2010, kell 15:55 (EEST)

See käib pikkade ülikonnapükste kohta, siin on aga teistsugune definitsioon. Muidugi võime siia tähendusi lisada. Andres 10. september 2010, kell 16:18 (EEST)

Kui näiteks öelda, et eestlastel on tavaliselt püksid jalas, siis seda ei saa tõlkida sõna trousers abil. Selles lauses on sõna kasutatud selle siinses tähenduses. Andres 10. september 2010, kell 16:23 (EEST)

See on vaieldav, kas sõnal "püksid" on mitu tähendust (EKSS-i järgi) igatahes on, aga kui me siin mitut tähendust ei esita, siis ei saa ka tõlkevasteid õigesti esitada. Andres 10. september 2010, kell 16:27 (EEST)

pants ei ole sõna trousers asemel mitte ainult Ameerikas, vaid ka mujal väljaspool Suurbritanniat, sellepärast võiks ka kohamääratluse ära jätta. Mul ei ole andmeid kõigi maade, näiteks India kohta. Andres 10. september 2010, kell 17:50 (EEST)

---

Kust Sa oled kuulnud, et keegi sukkpükse püksteks nimetaks? Minu teada sõnal "püksid" sellist tähendust pole. Andres 11. september 2010, kell 12:57 (EEST)

Igatahes EKSS-is sellist tähendust ei ole ja sukkpüksid on seal defineeritud sukkade liigina. Andres 11. september 2010, kell 12:59 (EEST)

Või noh, midagi sinnapoole. Andres 11. september 2010, kell 13:01 (EEST)

Tegelikult siiski mitte. Tegu on sukkade ja pükste kombinatsiooniga, ja "-püksid" ei ole selle lõpus mitte sellepärast, et tegu oleks pükstega, vaid sellepärast, et siin on ühte sõnasse kokku pandud "sukk" ja "püks". Andres 11. september 2010, kell 13:55 (EEST)

Sukapükse võib püksteks nimetada sama hästi kui aluspükse. --Metsavend 11. september 2010, kell 16:37 (EEST)

Nagu ma ütlesin, ma pole kunagi kuulnud, et keegi sukkpükse püksteks nimetaks. Sellepärast ma kahtlen selles, et võib nimetada. Vast ainult naljatamisi.

Peale selle, ma leian, et pükste liikide nimetusi ei tuleks käsitleda sõna "püksid" sünonüümidena, vaid hüponüümidena. Sa soovitad teha nii nagu teistes sõnaraamatutest, aga kas mõni sõnaraamat eristab siis sõna tähendusi niimoodi? Andres 11. september 2010, kell 17:51 (EEST)

Millised tähendused Sinu meelest veel puudu on? Andres 11. september 2010, kell 15:21 (EEST)

Näiteks põlvpüksid. --Metsavend 11. september 2010, kell 16:37 (EEST)

Ma ei saa aru, miks see peaks eraldi tähendus olema. Andres 11. september 2010, kell 17:51 (EEST)

---

Minu meelest peaksid kommentaarid tõlkevastete juures olema kursiivis. Anonüümne kasutaja võtab järjekindlalt kursiivi ära. Mis teised arvavad? Andres 19. november 2011, kell 12:28 (EET)