Arutelu:eesti keel:Sõnaloend

Tsitaatsõnad

ÕS-is võõrkeelemärkega toodud tsitaatsõnad ei pruugiks siin olla? Pikne 16. märts 2010, kell 21:47 (EET)

Kui nad ÕS-is sees on, on nad eesti keeles kindlasti olemas ja peaksid ka siin olema. Andres 16. märts 2010, kell 22:07 (EET)

Kas on alust arvata, et nad eesti keeles rohkem olemas on, kui ükskõik milline muu võõrkeelne sõna, mida tsitaatsõnana saab vormistada? Oletatavasti on ÕS-i lisatud lihtsalt sagedamini kasutatavad tsitaatsõnad. Pikne 16. märts 2010, kell 22:12 (EET)

Sa teeksid siis sellest lähtuvalt artiklisse squash alaosa "Eesti"? Pikne 16. märts 2010, kell 22:15 (EET)

Noh, piiri on võimatu täpselt tõmmata. Lihtsalt kui sõna ÕS-is on, tähendab on kindlasti ka eesti keeles. Muul juhtudel tuleb ise otsustada.

Jah, toorlaen squash on eesti keeles kindlasti olemas ja seda tuleb ka siin kajastada. Andres 17. märts 2010, kell 01:17 (EET)

See on tsitaatsõna, mitte laensõna. Eesti keele sõnavaras ta võib mõnes mõttes olemas olla, aga eestikeelse sõnana pole teda mu meelest mõistlik sõnaraamatus kajastada. Selle asemel, et tsitaatsõna algkeelest pärineva sama tähendusega igakeelsena käsitleda, piisaks lähtekeelsest sissekandest. ÕS-is on antud näide toodud ainult võõrkeelse sõnana, kui arvesse võtta märget INGL, toodud hääldust, kaldkirja ja tõsiasja, et sõnas on q täht. Pikne 17. märts 2010, kell 20:24 (EET)

Nii palju kui mina aru saan, on tsitaatsõna toorlaen sel juhul, kui teda ei kasutada juhuslikult, vaid järjekindlalt paljude kasutajate poolt. EKSS-is on toorlaen defineeritud nii: "mugandamata, asjaomase keele süsteemi sobimatu sõnalaen teisest keelest", tsitaatsõna: "võõrkeelne sõna tekstis". "Eesti keele käsiraamatus": "tsitaatsõnad ja -väljendid – võõrkeelest eestikeelsesse teksti võetud sõnad ja -väljendid, mida kirjutatakse ja hääldatakse vastava keele kombe kohaselt, mis erineb eesti omast". Minu meelest on selge, et squash on toorlaen. Seda sõna kasutatakse laialdaselt ja järjekindlalt.

Vikisõnaraamatus on võimalik kindla keele asemel kirjutada ka "Keeltevaheline". Aga. See lühend ei pruugi tähendada seda, et tegu on ingliskeelse sõnaga, (ÕS-is puudub selgitus, mida keelele osutav märgend tähendab) vaid seda, et see on inglise keelest pärinev toorlaen. EKSS-is on antud isegi muuttüüp. Inglise keeles on sel sõnal ka teisi tähendusi, mida tal eesti keeles pole. Inglise keeles on sõnal teised vormid, teised sünonüümid. Ja inglise keeles pole kellelgi midagi selle sõna vastu. Andres 18. märts 2010, kell 08:13 (EET)

Kui tähendused sisse tõid, siis tsitaatsõnal ei saa olla lähtekeelest erinevat tähendust või erinevat arvu tähendusi, küll aga laensõnal. Ma käsitleks toorlaenu siiski laensõnana (laenuna). Näiteks sõna post on eesti keeles laensõna – sõnas puuduvad tähed c, q, w, x, y ja tal on kirjapilti järgiv eestikeelne hääldus. Iseasi kas ta toores on. Ja kui võõrkeelne eestikeelsele peaks vastanduma, siis oleks tsitaatsõna näol ennekõike tegu võõrkeelse sõnaga. Pikne 18. märts 2010, kell 16:48 (EET)

Me ei hakka ju ise terminite "tsitaatsõna" ja "toorlaen" tähendusi välja mõtlema. Ma lähtusin EKSS-ist ja "Eesti keele käsiraamatust", kuid seal ei olnud need tähendused päris selgelt väljendatud, mistõttu ma olin neid sunnitud tõlgendama. Teisi allikaid mul käepärast pole. Toorlaen on muidugi laen, aga "post" ei ole toorlaen just neil põhjustel, mida Sa mainid.

Toorlaen erineb üldjuhul võõrkeelsest sõnast just neil põhjustel, mida ma ennist mainisin. Näiteks sõnal squash on inglise keeles hulk tähendusi, mida tal eesti keeles pole. Samuti käändub ta eesti keeles teisiti. Kas või sellepärast ei saa öelda, et ta on sama sõna. Andres 18. märts 2010, kell 21:51 (EET)

Püüdsin tähelepanu juhtida meelevaldsele tõlgendusele. Tunnistan, et tinglikult räägitakse ka tsitaatsõnadest kui laenudest (laenatud sõna, mida eesti keeles kasutatakse). Toorlaenuks on siin nimetatud näiteks sõnu kruiis ja kreeker. Kahtlemata saab mugandatud laenul (ei kirjutata kaldkirjas) eesti keeles lähtekeelest erinev fikseeritud tähendus olla, aga pole alust arvata, et tsitaatsõnal eesti keeles lähtekeelest erinev tähenduste komplekt oleks. Tsitaatsõnu nimetatakse siin puhtvõõrkeelseteks, sinu järgi aga võõrkeelseid sõnu polegi olemas, kui nad kõik toorlaenud on. Jah, käändub küll, kõik võõrkeelsed sõnad on eesti keele siseselt käänatavad. Mina soovitan tsitaatsõnu märksõnaartiklites ainult lähtekeelsetena käsitleda. Pikne 18. märts 2010, kell 22:43 (EET)

Miks Sa leiad, et minu tõlgendus on meelevaldne?

Miks Sa ütled, et tsitaatsõnadest räägitakse tinglikult kui laenudest? Minu meelest on selline tõlgendus meelevaldne.

Sõnad "kruiis" ja "kreeker" on eesti keeles mugandunud, nii et nad ei ole toorlaenud selles tähenduses, mis EKSS-is kirjas on.

Sõnal squash on ju eesti keeles (erinevalt inglise keelest) ainult üks tähendus. Mis põhjust arvata siin peaks olema?

"Puhtvõõrkeelne sõna" tähendab minu arusaamise järgi lihtsalt seda, et sõna pole mugandatud. Muide, ega see päris tõsi ka pole. Sõna squash ei hääldata tavaliselt täpselt nagu inglise keeles, seega hääldus on ikkagi mugandatud.

Eestikeelne sõna ei saa olla sama mis võõrkeelne; kui sõna eesti keeles järjekindlalt tarvitatakse, siis ta on eestikeelne. Tsitaatsõnal on ju ainult kirjapilt mugandamata, hääldatakse ju tavaliselt ikkagi eesti keele fonoloogia piires, nagu võõrnimesidki. Tsitaatsõnast saab sageli mugandatud sõna.

Mõned tsitaatsõnad ja väljendid ei käändu, näiteks circa, de facto. Hääldatakse [ts'irka], [tef'akto].

Kui me käsitleme tsitaatsõnu ainult võõrkeelsetena, siis me ei anna eesti keele kohta ammendavat informatsiooni.

Tõenäoliselt mõeldakse tsitaatsõnade ja -väljendite all sama mis toorlaenude all. Mina mõtlesin, et võib-olla esimesed hõlmavad erinevalt toorlaenudest ka juhulaene. Aga vähemalt nime poolest on needki laenud.

Mul on mulje, et tsitaatsõnad ja -väljendid on need keelendid, mida tajutakse keelevõõrastena (isegi kui nad kõlavad täiesti eestipärastena, näiteks kana jaapani silpkirja kohta). Mugandumine tähendab eelkõige nende juurdumist, nende keeles omaksvõtmist, alles teises järjekorras muutmist. Tsitaatsõnad markeeritakse kursiiviga. Aga see kajastub ainult kirjapildis. Aga näiteks de facto ja de jure on omaks võetud tsitaatsõnadena ning nähtavasti nad jäävadki tsitaatsõnadeks. Andres 19. märts 2010, kell 01:19 (EET)

Olgu peale, eks me mõlemad tõlgendame kõvasti seda asja vastavalt oma varasematele arusaamistele. Kuigi, neist EKI kirjutistest lähtuvalt, kui tsitaatsõna häädlus ei ole võimalikult lähtekeele pärane, on ta kasutus kõnekeelne (iseasi mis ulatuses me slängi peaks kajastama). Ja circa ja de facto on meie mõistes ju määrsõnad? Neid pole vaja käänata. Saan aru, et squash võib tsitaatsõnana eesti keeles ükskõik millises lähtekeele tähenduses kasutada, kuigi peamiselt kasutatakse seinatennise tähendust (ÕS-is ära toodu). Pole alust arvata, et tal eesti keeles erinev fikseeritud tähendus on. Pikne 19. märts 2010, kell 11:23 (EET)

Minu meelest peaks küsima EKI-st täpsemat ja hoolikamat esitust. Kui selgelt väidetakse midagi minu eelneva arvamusega vastuolus olevat, siis ma võtan selle heameelega omaks. See, mis ma viimases lõigus ütlesin, on minu isiklik mulje, mis põhineb ka EKI praktikal, mitte nende teoorial.

Just, tsitaadi hääldus on võimalikult lähtekeele pärane, ja võimalikkuse määrab ära eesti fonoloogia ja foneetika. Hääldatakse tavaliselt ikkagi nii, nagu see oleks eesti keele sõna, ja seda ei sa ju ometi veaks lugeda.

Juhulaenuna võib muidugi võõrkeelset sõna kasutada enamates tähenduses (aga mitte ka igasugustes, näiteks ei saa kasutada sõna squash tegusõnalisi tähendusi, sest muidu tekiks hoopis uus sõna: poleks tegusõnavormi squash), aga juhulaene ei ole tõesti tarvis eesti keele all kajastada. Kajastada tuleb ikkagi neid laene, mis on mingilgi määral juurdunud. Kriteerium on enam-vähem see, et neid kasutatakse teiste eesti keele kasutajate eeskujul, mitte ise lähtekeelest laenates.

Minu meelest on küll alust arvata, et sõnal squash on eesti keeles ainult üks tähendus. Ja muide, juhtub ka seda, et tsitaatsõna omandab tähenduse, mida tal lähtekeeles ei ole.

Tundub, et muutumatud sõnad kodunevad keeles lihtsamini.

Aga meie arutame praktilist küsimust, mille jaoks kogu sellel teoorial ei ole tähtsust. Ainult kui väidetaks, et tsitaatsõnad ei kuulu eesti keelde, isegi kui tegu pole juhulaenudega, oleks sellel tähtsust. Andres 19. märts 2010, kell 12:48 (EET)

Kogumiku "Keelenõuanne soovitab 3" lõpus on pühendatud peatükk 1999. aasta ÕSile. Seal on öeldud, et tsitaatsõnad on ÕSis juhatamaks kasutaja nende eestikeelsetele vastetele või märkimaks tähendust, kui eestikeelne vaste puudub. Seejuures on rõhutatud, et ÕSis olemine ei tee tsitaatsõnast eestikeelset sõna. Pikne 1. september 2010, kell 16:56 (EEST)

Kas siis nii, et eesti keeles kasutatakse sõnu ja väljendeid, mis ei kuulu eesti keelde? Leian, et isegi sel juhul tuleks neid kajastada. Esiteks tunnistame sellega nende olemasolu, teiseks saame neid eesti keele spetsiifiliselt kirjeldada, näiteks märkida nende eestikeelse häälduse. Andres 1. september 2010, kell 17:21 (EEST)

See on vist rohkem filosoofiline küsimus, ma ei tea, kas sellele saab ühest vastust anda. Küsimus võiks olla selles, kas me kajastame siin sõnaraamatus eesti keele alaosas sõnu, mida saab muu eestikeelse kõne ja kirja sees kasutada (kuuluvad eesti keelde?) või eestikeelseid sõnu. Minu meelest on mõistlik teine variant. Pea kõiki teiskeelseid sõnu peaks saama eesti keeles tsitaatsõnadena kasutada, kõigile käänduvatele neist saab käändelõppe lisada ja eestikeelseid sõnu vastupidi saab teistes keeltes kasutada. Selle asemel, et iga sõna igakeelsena käsitleda, võiks tsitaatsõna olla käsitletud selle keele sõnana, mis keelne ta on. Tsitaatsõna häälus ei tohiks eesti keeles kuigivõrd teistsugune olla, nagu eespool juttu oli. Pikne 1. september 2010, kell 18:03 (EEST)

Mul on vastupidine arvamus, mida ma olen eelpool pikemalt põhjendanud. Ma ei poolda juhulaenude ja potentsiaalsete laenude esitamist siin, kuid süstemaatiliselt kasutatavad väljendid tuleks minu arvates esitada ning panna juurde hääldus, vormid, tähendus, päritolu, tõlked ja kõik muu, mis ka tavaliste väljendite puhul. Lähtekeele all ei saa sõna käsitleda samamoodi nagu eesti keele all. Hääldus on üldjuhul eesti keeles teistsugune, kuigi ta ei pruugi lähtekeelsest kuigivõrd erineda. Esialgu vähemalt ei tohiks meil olla probleemiks, et üks väljend kordub igas keeles. Kui see aeg tuleb, küllap siis juba uued inimesed otsustavad, mis saab. Andres 1. september 2010, kell 22:04 (EEST)

Su varasemad põhjendused lähtuvad ju sellest, et tsitaatsõnad on eestikeelsed laensõnad, mis on vale. Sellepärast nad tsitaatsõnad ongi, et nad eestikeelsed pole. Tsitaatsõna eestikeelsena käsitlemata jätmine pole ju olemasolu varjamine. Siinses paljukeelses sõnastikus oleks ta lähtekeelsena nii ehk naa olemas ja selle sõna juures oleks siis ka muu soovitu. Ainult, et näiteks eesti keeles kasutamise käändevorme poleks vist seejuures mõtet ära tuua – need lisatakse ülakoma abil ühtviisi nii laialt kasutavatele kui harvadele tsitaatsõnadele. Ja arvan, et kui ka Läänemere kaldal elava inimese suus kõlab itaalia keel pisut teisiti kui Vahemere kaldal elava suus või kui mõni inimene ei häälda tsitaatsõna küllalt lähtekeelepäraselt, oleks sellised hääldamiserisused siin äratoomiseks triviaalsed. Või kui ka mõnel juhul tõesti oleks tarvis tsitaatsõna eesti keeles kasutamise kohta täiendavaid märkusi tehas, peaks ikkagi pelgalt selle pärast eesti keelseks sõnaks tegemise asemel olema mõistlikum teha need märkused antud lähtekeelse sõna juures. Kuidas pole probleemi, kui väljend kordub tsitaatsõnana igas keeles? Sellist kohmakat esitusviisi on väga raske mõista, kui ka keegi kaastöölistest on antud küsimuse enda jaoks sääraselt lahti mõttestanud. Pikne 1. september 2010, kell 23:08 (EEST)

See on eesti vikisõnastik, ja vähemalt eesti keelesse puutuv tuleks siin avada võimalikult täielikult. See, et me seda eesti keeles teeme, ei tähenda automaatselt, et me teeme seda kohe ka kõikide teiste keelte jaoks. Ma olen nõus, et kui üks ja sama jutt korduks tuhande või kas või saja või kas või kümne keele puhul, siis see oleks naljakas. Aga ma kardan, et sellist olukorda ei teki ei minu ega võib-olla ka Sinu eluajal. Las otsustavad need, kes probleemi ees on.

Eesti keele kohta ei tule kunagi sama juttu kas või sellepärast, et tõlked pannakse ainult eesti sõnade kohta, kui eesti keeles sõna olemas on.

Minu meelest pole sellel vahet, kas me nimetame neid sõnu eestikeelseteks või mitte. Kui mingit sõna mingis tähenduses regulaarselt kasutatakse, mis vahe seal siis on? Kui mingi sõna mingis keeles midagi tähendab, siis see veel ei tähenda, et see sõna ka eesti keeles selles tähenduses käibel on. Meil ei ole praegu üldse kokkulepet, kuidas vikisõnastikus hääldust märkida. Selleks on mitu viisi, tarvis on nii fonoloogilist kui ka foneetilist hääldusemärkimist. See lihtsalt ei lange üldjuhul eri keeltes kokku, ükskõik kuidas see siis ka käiks. Ka päritolu ja ajalugu ei lange kokku, samuti mitte keelekorralduslik staatus. Iga käändsõna paigutatakse mingisse käändkonda, asi ei ole ainult käändelõppudes.

Ma ei näe midagi mõistlikku selles, et lähtekeelse sõna juures tehakse märkusi eesti keele (ja veel teiste keelte?) kohta. Andres 2. september 2010, kell 18:43 (EEST)

Ahjaa, ka näiteks sünonüümid on eri keeltes erinevad. Andres 2. september 2010, kell 18:45 (EEST)

Ja miks probleemi ennetada ei või?

Minu meelest on tegu triviaalsustega. Pealegi pole alust üheselt väita, et tsitaatsõnal on "eesti keele hääldus" (mõni konkreetne), mis erineb lähtekeelsest. Samuti, nagu juba eespool väitsin, pole alust väita, et tsitaatsõnal on eesti keeles lähtekeelest erinev tähenduste komplekt ühes sünonüümidega. Samuti pole alust väita, et tsitaatsõna kindlasse eesti keele käändkonda paigutatakse (võimalik hääldusest tingitud omastava tunnus on lahtine).

Võõrkeelse sõna juures eesti keele kohta märkuse tegemine pole võib-olla tõesti ideaalne. Kuigi, midagi halba selles vist ka olla ei tohiks? Tsitaatsõna eestikeelsena käsitlemine seevastu on ju suisa eksitav. Pikne 6. september 2010, kell 20:36 (EEST)

Ma eeldan, et tulevad uued tehnilised vahendid, mis probleemi ära kaotavad. Meie probleem tuleb ju ainult Vikisõnaraamatu praeguste tööriistade kohmakusest ega hakka niipeagi tõsiselt avalduma. Raskusi paistab praegu olevat ainult artiklitega a ja A.

Minu meelest ei saa sõnaraamatus midagi triviaalseks lugeda. Kui asjad pole selgelt kirjas, siis võib ikka kahelda.

Eesti keele hääldus tuleb anda eelkõige eesti fonoloogiast lähtudes. Et eesti fonoloogia on teistsugune, siis on ka hääldus üldjuhul teistsugune isegi juhul, kui ta on kõlaliselt sarnane. Ja ka muidu hääldatakse regulaarselt kasutatavaid tsitaatsõnu (ja ka võõrnimesid) nagu tavalisi võõrsõnu, mitte võõrkeele hääldusalusele üle minnes.

Kuidas võõrkeelte puhul hääldus anda, pole selge. Näiteks inglise keele puhul ei saa piirduda ühe IPA hääldusega, sest inglise keeles on mitu hääldusnormi ning sõnal on tavaliselt üsna mitu emakeelset hääldusvarianti. On tarvis hääldus anda ka fonoloogiliselt, nagu inglise keele seletavad sõnaraamatud tavaliselt teevad.

Ma ei tea ühtki juhtumit, kus tsitaatsõna tüvevokaal oleks lahtine, peale -ing-lõppude. Ja kui ta on lahtine, siis tuleb seda enam teda mainida. Aga sellest ma ei räägi mitte niivõrd sellepärast, et seda tuleb mainima, kui illustratsiooniks, et pole tegu sama sõnaga mis algkeeles.

pole alust väita, et tsitaatsõnal on eesti keeles lähtekeelest erinev tähenduste komplekt ühes sünonüümidega

Mõnel üksikul juhtumil võib-olla tõesti ei ole, aga üldjuhul ju on. Me ei saa kuidagi eeldada, et see on sama. Pealegi me ei paiguta eesti keele alla juhuslikke tsitaatsõnu, vaid regulaarselt tarvitatav.

Aga selle vastuväite, et võõrkeelse sõna juures eesti hääldust ei või märkida, võtan tagasi. Me ju märgime seal ka eestikeelseid tõlkevasteid. Nii et selles pole tõesti midagi halba.

Seda võiks üle küsida, mida on sellega mõeldud, et tsitaatsõnad pole eesti keele sõnad. Minu meelest on regulaarselt kasutatavad tsitaatsõnad eesti keele sõnad igas muus mõttes peale selle, et neid ei kirjutata eesti keele päraselt. Ja kõik väljendid, mis on näiteks ÕS-is või võõrsõnade leksikonis ära toodud, on regulaarselt kasutatavad, muidu neid poleks sinna pandud. Igal juhul ei ole Vikisõnastik selles suhtes eksitavam kui nood teised sõnastikud. Andres 6. september 2010, kell 22:46 (EEST)

Minu meelest probleemi polekski, lihtsalt iga sõna olgu käsitletud õige keele all. Kuidas hääldust märkida on antud küsimuse juures vist kõrvaline. Kui sõnaraamatus antakse hääldus täpsemate hääldusmärkide asemel edasi eesti tähestiku tähtedega, peetakse ju silmas ikkagi seda sama lähtekeelset hääldust. Kas mõnes sõnaraamatus antakse kaks hääldust – näiteks ingliskeelse sõna ingliskeelne hääldus kõrvu ingliskeelse sõna eestikeelse hääldusega? Näiteks Briti ja Ameerika inglise häälduse erisused ei puutu siinkohal ju asjasse?

Mõne tsitaatsõna ja tähenduse kasutamine on lihtsalt levinum kui teiste, aga tegu on ikka samade võõrkeelsete sõnade ja sellel sõnal võõrkeeles olevate tähendustega.

Kuis ainult -ing-lõpulised? Eesti keele reeglid jätavad ju lahtiseks, kas õige on õelda squash'uga või squash'iga. Ja kui selle kohta oleks või tehtaks reegel, käiks see tõenäoliselt ikkagi kõigi tsitaatsõnade kohta. Pikne 7. september 2010, kell 09:44 (EEST)

ÕSi ja võõrsõnade leksikoni puhul on üheselt välja toodud, mis võõrkeele sõnaga on tegu. Siin aga paigutataks tsitaatsõnu praegu ju teiste keelte alaosade, loendite ja kategooriaste kõrval eesti keele omadesse – sellepärast eksitav. Pikne 7. september 2010, kell 09:44 (EEST)

Sa lugesid kuskilt, et tsitaatsõnad ei ole eesti keele sõnad. Teises keelenõuande kogumikus ütleb Maire Raadik minu arusaamise järgi vastupidist, vaata [1]. "Tsitaatsõnu kirjutatakse eesti keeles just täpselt nii, nagu selles keeles, kust nad on eesti keelde võetud. Hääldatakse neid mitte päris originaalipäraselt" Ma ei saa praegu rohkem tsiteerida, sest EKI server vist jupsib. Teisalt jälle selles Tiiu Erelti artiklis on öeldud: "Tsitaatsõnad on puhtvõõrkeelsed sõnad eestikeelse teksti sees ja neid kirjutatakse nagu võõrkeeles, kust nad on võetud. Hääldus võiks olla originaalkeele lähedane." ja siin, teadmata päritoluga kirjutises öeldakse: "Tsitaatsõnad ja -väljendid on puhtvõõrkeelsed ning neid kirjutatakse ja hääldatakse nagu võõrkeeles, kust nad on võetud." Tundub, et pole ühtset seisukohta ja ütlused ei ole alati läbi mõeldud. Parem oleks vaadata teoreetikute seisukohti. Ma saatsin kirja esialgu keelekorraldajate Peeter Pällile ja küsisin, kas eesti keeles regulaarselt kasutatavad tsitaatsõnad kuuluvad eesti keele keelendite hulka.

Minu meelest ei saa sellele küsimusele anda mustvalget vastust. Praeguse seisuga pole asi selge.

Häälduse märkimise küsimus on iseenesest küll kõrvaline. Mainisin seda möödaminnes.

Kui sõnaraamatus antakse hääldus täpsemate hääldusmärkide asemel edasi eesti tähestiku tähtedega, peetakse ju silmas ikkagi seda sama lähtekeelset hääldust.

Eesti tähtedega ei saa üldjuhul võõrkeelset hääldust täpselt edasi anda, küll aga saab edasi anda, kuidas seda sõna eesti keeles võiks hääldada. Mõnikord küll püütakse eesti tähtedega edasi anda ka mõnd võõrkeelse häälduse eripära, mis eesti fonoloogia seisukohast ei ole arvestatav. Niisugust asja minu meelest meil kasutada ei ole tarvis, sest me võime ära märkida nii normaalse eestikeelse häälduse (selleks võib olla mitu võimalust) kui ka täpse võõrkeelse häälduse.

Kas mõnes sõnaraamatus antakse kaks hääldust – näiteks ingliskeelse sõna ingliskeelne hääldus kõrvu ingliskeelse sõna eestikeelse hääldusega?

Vaevalt küll. Sest kui on tegu eesti keele sõnaraamatuga, siis antakse eestikeelne hääldus ja kui tegu on inglise keele sõnaraamatuga, siis ingliskeelne hääldus.

Näiteks Briti ja Ameerika inglise häälduse erisused ei puutu siinkohal ju asjasse?

Jah ei puutu. Aga kui sellest rääkida, siis on tegu kahe hääldusnormi erinevusega. Hääldusnorme on rohkemgi, peale selle on ingliskeelsel hääldusel veel palju variante. Ja ka hääldusnorm võib lubada variante.

Eesti keele reeglid jätavad ju lahtiseks, kas õige on õelda squash'uga või squash'iga. Ja kui selle kohta oleks või tehtaks reegel, käiks see tõenäoliselt ikkagi kõigi tsitaatsõnade kohta. Pikne 7. september 2010, kell 09:44 (EEST)

Kui EKI sõnastikes ei ole tüvevokaali märgitud, siis selles mõttes võib öelda, et see ei ole normeeritud. Aga kui rääkida keelest kirjeldavalt, siis kaashäälikuga lõppevad tsitaatsõnad ja võõrnimed võtavad üldjuhul tüvevokaaliks i. Sarnasuse tõttu mõne teise sõnaga võib mõnikord tüvevokaal sellelt üle kanduda, eriti slängis, näiteks antud juhul slängisõna koss mõjul. Ma vean kihla, et kirjakeele normeerijad normeeriks tüvevokaaliks i. Leian, et see, et normaalne tüvevokaal on i, tasub äramärkimist, ja kui tõendatavalt esineb u, siis tasub seegi märkimist. Peale selle, kui tüvevokaal on u, siis ei ole minu arust kindlasti enam tegu tsitaatsõnaga, isegi kui keelekorraldajad ei ole selle tavaliseks võõrsõnaks vastuvõtmist sanktsioneerinud. Ja märgiksin veel sama, mis ma olen juba öelnud: kui squash oleks ingliskeelne sõna, siis ei saaks tal olla näiteks osastavat käänet.

Kui me märgime, et tegu on tsitaatsõnaga, mis algselt pärineb sellest ja sellest keelest, siis ei ole minu meelest midagi eksitavat. Muide, tsitaatsõna ei pruugi olla laenatud sellest keelest, kust ta algselt pärineb, ja võimalik on ka niisugune olukord, kus selles keeles, millest sõna "pärineb", seda sõna või väljendit polegi, vähemalt mitte samas tähenduses. Näiteks sel juhul ei saa öelda, et "tegu on ikka samade võõrkeelsete sõnade ja sellel sõnal võõrkeeles olevate tähendustega". Arvan, et "võõrkeelne" tähendab keelekorraldajate mõistes lihtsalt seda, et sõna ei "hääldata, nagu kirjutatakse", vaid võõra keele häälduse eeskujul. Tõsi küll, selliseid sõnu on uute reeglite järgi rohkemgi, näiteks "newyorklane". Minu meelest ei saa öelda, et tsitaatsõnad oleksid võõrkeelsed sõnad selles mõttes, et nad kuuluksid võõrkeelde. Andres 7. september 2010, kell 17:59 (EEST)

Sain Peeter Pällilt järgmise vastuse:

Tsitaatsõnad on põhimõtteliselt teise keele sõnad, mida eesti tekstis kasutatakse. Niisamuti nagu võõrkeelsed nimed on teise keele nimed, mida eesti tekstis kasutatakse. Kas neid lugeda "eesti keele sõnadeks" selle pärast, et neid saab eestikeelses tekstis kasutada, on vaatenurga küsimus. Eesti sõnastikud tõepoolest esitavad sagedamaid võõrkeelseid sõnu ja väljendeid, aga see ei tähenda, nagu ei võiks nendest loenditest puuduvad sõnad eestikeelses tekstis esineda. Põhimõtteliselt võib vastavalt vajadusele mis tahes võõrkeelset sõna eestikeelses tekstis kasutada (põhjendatuse üle võib iga kord muidugi vaielda), sellest ei saa teha järeldust, nagu oleksid kõik maailma sõnad eesti keele sõnad ühtaegu.

Et tsitaatsõnad jäävad teise keele sõnadeks, siis neile ei laiene eesti ortograafiareeglid. Kui me peaksime eesti keele kirjaviisi muutma, siis neile see ei laieneks. Ja vastupidi, kui mingi võõrkeel peaks oma kirjaviisi muutma, siis laieneks see otsekohe ka sellest keelest võetud tsitaatlaenudele. Ühesõnaga, eesti keelekorralduse "võimu" alla need sõnad ei kuulu..

Vahepõikeks siiski seda, et suulises kõnes me muidugi ei kasuta mingeid võõrkeele eristusi ja tsitaatsõna peaks üldiselt sobituma eestikeelsesse kõnesse. Selles mõttes neid eesti keele vaateväljalt kõrvale jätta ei saa, sest hääldus ja käänamine-pööramine nõuavad mingeid soovitusi.

Vikisõnastiku seisukohalt soovitan järgida sedasama praktilist joont mis eesti sõnaraamatutes: esitada sagedamini esinevaid tsitaatsõnu, eriti neid, millel eestikeelsed vasted puuduvad.

Andres 9. september 2010, kell 20:28 (EEST)

Nojah, aga erinevalt silmaspeetavatest eesti sõnastikest on Vikisõnastik kõigi keelte kohta, nii et esitatud oleks sagedamini kasutatavad tsitaatsõnad vastava keele all nagunii. Praktilist vajadust tsitaatsõna eesti keele alaossa, kategooriasse ja sõnaloendisse panemiseks olla ei tohiks ja vastasel juhul jätaksime vääramapoolse mulje, et antud sõnad ikkagi on eestikeelsed või kuuluks eesti keelde, kuigi tegelikult on tegu vaatenurga küsimusega. Pikne 18. september 2010, kell 12:17 (EEST)

Kui tegu on vaatenurga küsimusega, siis ei ole ju tähtis, milline mulje jääb, seda muljet ei saa valeks pidada.

Minu meelest praktiline vajadus just on. Kategoorias on see vajalik, et näha, millised sõnad on eesti keele seisukohast käsitletud, sõnaloendis lisaks ka sellepärast, et tegu on eesti keeles regulaarselt kasutatavate sõnadega. Miks oleks vähemalt üldjuhul (välja arvatud võib-olla sellised sümbolid nagu Kr) parem käsitleda sõna eesti keele all, selle kohta olen toonud hulga argumente.

See on tõsi, et üldjuhul on sõna vastava pealkirja all niikuinii. Aga 1) lugejal peab olema võimalus vaadata sõna selle keele alt, mis teda huvitab; 2) üldjuhul tuleb käsitleda iga sõna iga keele all erinevalt. Andres 18. september 2010, kell 12:47 (EEST)

Kuis nii, lahtiseks jääb see vaatenurga küsimus ju siis, kui siin poleks väidetud, et tsitaatsõna näol on teiste keelte sõnade kõrval ka eesti keele sõnaga. Nii nagu ÕS ega võõrsõnastik ei ütle, et tegu on eesti keele sõnaga, vaid lihsalt märgib ära, mis võõrkeele sõnaga on tegu. Esitata näiteks sõna squash ühtaegu nii inglise kui ka eesti keele sõnana on ju eksitav.

Ma olen samuti su argumentidest lähtuvalt üksipulki põhjendanud miks tsitaatsõna ei tohiks eesti keele all lähtekeelest erinevana käsitleda või miks see vajalik pole (mõnd nüanssi silmas pidades).

Kui lugejat huvitab ingliskeelne sõna peaks ta seda otsima inglise keele alt, kui itaaliakeelne siis itaalia keele alt jne. Pikne 18. september 2010, kell 13:58 (EEST)

Peeter Päll ju ütleb, et see, kas pidada tsitaatsõnu eesti keele sõnadeks, on vaatenurga küsimus. Järelikult ei saa pidada faktiks, et nad pole eesti keele sõnad. Ma möönan, et see on nii teatud vaatenurgast, nagu ka teatud vaatenurgast nad pole eesti keele sõnad. Sellepärast ma ei leia, et oleks eksitav esitada squash eesti keele sõnana.

Paistab, et meil rohkem argumente pole ja arutelu on ummikusse jooksnud. Me ei saa Sinuga kahekesi seda küsimust otsustada. Praktilisest küljest nii palju, et kui peaks otsustatama, et tsitaatsõnade kohta eesti keele all artikleid ei tule, siis on ümbertegemine lihtsam kui vastupidisel juhtumil.

Muide, lugeja ei pea teadma, miskeelne sõna see on, kui ta on eesti tekstis. Andres 18. september 2010, kell 14:41 (EEST)

Võib-olla aitaks see, kui Sa näitaksid ette, kuidas näiteks sõna squash tuleks käsitleda. Siis ilmneksid Sinu ettepaneku tugevad ja nõrgad küljed. Andres 18. september 2010, kell 15:04 (EEST)

Ja mina näitan, kuidas minu meelest võiks teha. Sina siis ignoreeri eesti keele osa ning pane oma asjad inglise keele alla. Pärast siis arutame (loodetavasti koos teistega), kuidas oleks parem. Andres 18. september 2010, kell 15:12 (EEST)

Kui sõna squash on nii inglise kui ka eesti keele alaosas, siis oleks üsna üheselt mõistetav, et ta pole ainult inglise keele sõna vaid ka eesti keele sõna – mis on üks vaatenurk (mida on minu meelest ka meelevaldne rõhutada, kui ennekõike peaks keelekorraldajate järgi tegu olema võõrkeele sõnaga eesti teksti sees ja kui seetõttu on tavaks tsitaatsõnu muust tekstist eristada).

Noh, ma lihtsalt ei kirjutaks artiklisse squash midagi eesti keele kohta. Tõsi, tsitaatsõna seinateinnise tähenduses rohkem levinud olemine läheks kaotsi (võib-olla peaks see tähendus esikohal olema) ja samas miks seda tähendust ikkagi rõhutada, kui tegu ongi inglise keele sõnaga ja teda saab eesti keeles ka teistes tähendustes kasutada, mitte ainult ühes kindlas. Häälduspiltide skuošš ja skwɒʃ eristamist vastavalt eesti ja inglise keele alaosas peaksin meelevaldseks, kuigi variandid identsed pole, kui sisuliselt peetakse silmas sama asja ja mõnest (vanemast) inglise-eesti sõnastikust võiks samahästi leida ka selle esimse häälduse. Tsitaatsõna vormid oleksid samasugused nagu kõigil teistel (vähemlevinud) tsitaatsõnadel, mille vorme me ei too. Pikne 18. september 2010, kell 15:53 (EEST)

Nii et Sa ei kirjutaks eesti keele kohta midagi. Aga prantsuse keele kohta? Rootsi keele kohta? Andres 18. september 2010, kell 16:16 (EEST)

Kui ingliskeelse tsitaatsõna kohta prantsuse või rootsi keeles? Kui ma ei tea head põhjust miks nii teha, siis jah, ei kirjutaks. Pikne 18. september 2010, kell 16:25 (EEST)

Prantsuse ja rootsi keeles ei peeta neid tsitaatsõnadeks. Neid ei kirjutata kursiivis. Muud vahet eesti keelega ei ole~: neil sõnadel on vormid, nad ei tähenda kõike seda, mida ingliskeelne sõna, ja nii edasi. Võib-olla ainult see, et neil pole eelistatavat sünonüümi. Andres 18. september 2010, kell 16:29 (EEST)

Võimalik, et teistest keeltes teistsugused lähenemised tavaks. Siinne arutelu võiks suuresti eesti keeles kasutatatave tsitaatsõnade juurde jääda. Aga tõenäoliselt läheb ju ka rootsi ja prantuse keeles kuskilt piir, millised sõnad on vastava keele sõnad ja millised mitte? Pikne 18. september 2010, kell 16:39 (EEST)

Kindlasti läheb ka seal piir, umbes nii, et kui sõna regulaarselt ei tarvitata, siis teda keele sõnaks ei peeta, aga öeldu käib ka juhusõnade kohta, mis pole tsitaatsõnad. See on praktiline kriteerium, selget piiri olemas ei ole. Tuleb eristada kaht asja: kas sõna on mingis keeles regulaarselt kasutusel ja kas seda kirjutatakse kursiivis. Minu meelest tuleks lähtuda esimesest kriteeriumist, mis on kõigi keelte jaoks üks. See, kas kursiivis kirjutatakse, sõltub õigekirjareeglitest. Näiteks inglise keeles kasutatakse kursiivi harva, ja võib kirjutada ka ilma. Ühine aga on see, et sõnaraamatusse pannakse sagedasemad sõnad sõltumata sellest, kas tegu on tsitaatsõnaga. Andres 18. september 2010, kell 16:54 (EEST)

Eesti keeles on vahetegemiseks ennekõike tsitaatsõnade kontseptsioon. Pikne 18. september 2010, kell 17:08 (EEST)

Enne Sa rääkisid, et kõike, mis puudutab eesti keelt, tuleb käsitleda inglise keele all, aga nüüd Sa ei taha seda üldse käsitleda. Muide, ka Peeter Päll soovitab igal juhul seda käsitleda. Sa viitad sellele, et asi on niigi selge, aga mina leian küll, et esitus peab olema lollikindel, üheselt mõistetav. Andres 18. september 2010, kell 16:33 (EEST)

Pidasin silmas mõnd erandjuhtu, mille peale ma ei oska tulla. Sõna squash juures ma probleemi ei näeks. Kui seda tõesti vajalikuks peetakse, poleks ma vastu, kui inglise keele alaosas tähenduse või kasutuse juures mainitakse, et antud tähendus on eesti keeles rohkem levinud kui teised. Ma ise ei näeks selle järele tegelikult vajadust. Asi poleks selge, vaid liiga selge, kui antud tähendus teisi kõrvale jättes eesti keeles (Vikisõnastikus) fikseeritud oleks. Pikne 18. september 2010, kell 16:46 (EEST)

Minu meelest vastaks niisugune esitus faktidele. Seda sõna ei kasutata eesti keeles regulaarselt muudes tähendustes, või vähemalt mina ei tea, et kasutataks, ja ka EKSS-i ja ÕS-i koostajad pole vajalikuks pidanud muid tähendusi mainida. Kust algab regulaarsus, seda muidugi täpselt öelda ei saa. EKSS ja ÕS jätavad muidugi välja näitels palju erialaseid sõnu ja tähendusi sellepärast, et nad esinevad harva. Pole välistatud, et mõni tähendus esineb veel regulaarselt, aga kui me selle märkimata jätame, siis minu meelest see pole eksitav. Kui mõni niisugune tähendus ilmneb või tekib, võib selle lisada. Andres 18. september 2010, kell 17:01 (EEST)

Ühesõnaga, see pole eksitavam kui mõne tavalise sõna haruldasemate tähenduste väljajätmine. Andres 18. september 2010, kell 17:22 (EEST)

Päll soovitab minu meelest teha nii, et tsitaatsõnade levinumad tähendused kaotsi ei läheks – ei lähegi. Vikisõnastik on erinevalt ÕSist, EKSSist ja võõrsõnastikest kõigi keelte kohta.

Eksitav on selline esitus minu meelest küll, ikka selle vaatenurga pärast. Pikne 18. september 2010, kell 17:08 (EEST)

Nojah, eesti keelesse puutuvat on võimalik teha ka teise keele all. Päll jätab lahtiseks, kus seda peaks tegema. Ja muide, jutt ei ole ainult tähendustest.

Ma ei saa aru, kuidas ta vaatenurga pärast eksitav. Kui ei ole ainuõiget vaatenurka, siis võib asju teha mitut moodi.

Vikipeedia annab rohkem võimalusi, aga see ei tähenda, et tavalise sõnastiku eeskuju järgimine kindlasti vale või eksitav oleks. Ma ei usu, et asi, mida EKSS-is ja ÕS-is tehakse, on siin eksitavam kui seal.

Tuleb hoida lahus kaks küsimust: 1) kuidas on õige ja mitteeksitav, ja 2) kuidas on otstarbekas. Kõigepealt tuleb lahendada esimene küsimus, ja selles on meil lahkarvamused. Ma ei näe ka, kuidas neid saaks lahendada. Andres 18. september 2010, kell 17:22 (EEST)

Igatahes võib näiteks kirjutada artikli algusesse, et tegu on tsitaatsõnaga, ja tsitaatsõnu ei nimeta keelekorraldajad eesti keele sõnadeks, või kuidas iganes. Siis vähemalt kindlasti eksitav ei ole. Andres 18. september 2010, kell 17:25 (EEST)

Kordan, siinne esituse järgi tuleks üheselt välja, et tsitaatsõnad on eesti keele sõnad, kui ta ühteaegu nii eesti keele kui ka võõrkeele alaosas (mis tegelikult ei ole üheselt nii). ÕS ega EKSS ei tee sellist vahet, vaid märgivad lihstalt ära, mis võõrkeele sõnaga on tegu. Nojah, täiendavad märkused toovad selgust, aga selgem oleks ikkagi sõna õige keele all käsitleda.

Peaasjalikult juhin mina oma meelest tähelepanu sellele, mis oleks otstarbekas. Pikne 18. september 2010, kell 17:35 (EEST)

Ma ei ole sellega nõus, et tsitaatsõnu eesti keele all käsitleda ei ole õige. See oleks nii juhul, kui oleks üheselt vale, et tegu on eesti keele sõnadega. Sinu argument pöördub iseenda vastu: kui ei ole üheselt nii, et tsitaatsõnad ei ole eesti keele sõnad, siis on eksitav neid eesti keele all põhimõtteliselt mitte mainida.

Mina hoolin ka otstarbekusest. Aga esituse otstarbekust oleks parem arutada konkreetsetel näidetel, sellepärast ma tegingi ettepaneku konkreetne näide välja töötada. Andres 18. september 2010, kell 18:44 (EEST)

Põhimõtteliselt mitte mainides on see igaühe enda otsustada, kuivõrd eesti keele sõnaks ta tahab muu eesti teksti sees kasutatavat võõrkeelset sõna pidada. Teiste keelte kõrval eraldi eesti keele all välja käimine esindab üht vastandlikku seisukohta ja seda seisukohta pole siin tarvis välja käia. Ega ma väga otseselt väitnudki, et eesti keele all käsitlemine (täiesti) vale oleks (pole õige), pole seda ka eespool teinud.

Minu meelest mul pole midagi välja töötada, kui ma arvan, et näiteks squash'i juures eesti keele kohta midagi öelda pole tarvis. Pikne 18. september 2010, kell 19:34 (EEST)

Kui me mingi teise keele all eesti keelega seotud asjadest räägime ning eesti keele all mitte, siis me Sinu argumendi järgi ju ka esindame üht vastandlikku seisukohta. Arvan, et me saame vajaduse korral märku anda, et asi pole üheselt selge.

Mina leian, et selle sõna kohta on eesti keele seisukohast midagi öelda küll. Ma teen ära, eks siis pärast kritiseeri. Andres 18. september 2010, kell 21:56 (EEST)

Fraasid

Miks sõnaloendis on fraasid ja välismaa kohanimed? --Metsavend 21. august 2010, kell 18:21 (EEST)

Miks mitte? Kui nende kohta võib artikkel olla, miks nad siis ei peaks seal olema? Andres 21. august 2010, kell 19:03 (EEST)

Siis tuleks täpsustada, mida võib sõnaloendisse lisada ja millest võib vikisõnaraamatus artikkel olla. Ma arvasin, et sõnadest, aga selgub, et ka fraasidest. Kas ka lausetest ja tekstidest võib artikleid teha? --Metsavend 22. august 2010, kell 23:01 (EEST)

Pärisnimed ja sellised fraasid, mille tähendus ja/või tõlkevasted ei pruugi selguda sõnade tähendusest ja grammatikast, võivad minu meelest sees olla (näiteks terminid on ju sageli fraasid, samuti liittegusõnad, fraseologismid jms). On praegu ka üks lause (või fraas): ma armastan sind. On vaieldav, kas see kuulub siia, aga vast siiski, sest tegu on vormeliga, mida teatud puhkudel kasutatakse. Lausetest võiksid minu meelest olla ka vanasõnad. Pikemaid tekste siia muidugi panna ei saa. Ja siia sobiksid minu meelest ka väiksemad üksused, näiteks liited ja mõne keele (näiteks araabia) puhul juured. Andres 22. august 2010, kell 23:24 (EEST)

Võiks küll täpsustada. Piir võiks minna fraasi ja lause vahelt – lausena vormistatud üksused võiks välja jääda. Vanasõnu on olnud (teistes keeltes) tavaks koguda Vikitsitaatides. Pikne 6. september 2010, kell 20:36 (EEST)

Ma kõhklen tõesti tervete lausete puhul, aga "ma armastan sind" võiks ehk jääda erandiks. Igatahes on siin teiste keelte praktika teistsugune.

Vikitsitaatidest ei saa ju midagi otsida. Vanasõnad võiksid minu meelest olla sellepärast, et teaks, kuidas neid saab tõlkida. Ka Vikisõnaraamatusse saaks panna eraldi leheküljed vanasõnade jaoks. Aga kui nad on seal, siis ei saaks nendele linkida. Andres 6. september 2010, kell 22:46 (EEST)